Το 1974 ο Νίκος Γκάτσος δέχθηκε τηλεφώνημα από ένα νεαρό κορίτσι από τον Πεντάλοφο Μεσολογγίου. Η κοπέλα απλώς θαύμαζε τον μεγάλο ποιητή, τα τηλεφωνήματα συνεχίστηκαν και σχεδόν από τότε μέχρι και τον θάνατο του Γκάτσου, το 1992, οι δύο γίνανε σύντροφοι ζωής.
Το κορίτσι ήταν η Αγαθή Δημητρούκα. Από το κλειστό και άγριο σύστημα της μεταπολιτευτικής επαρχίας βρέθηκε στα μυθικά στέκια, όπως στον Φλόκα, πλάι στην τελευταία μεγάλη παρέα διανοουμένων που ζυμώθηκε στην προφορικότητα και τη συνεύρεση. Την παρέα του Μάνου Χατζιδάκι δηλαδή. Από τότε βέβαια η Αγαθή διέγραψε τη δική της πορεία με στίχους στο ελληνικό τραγούδι και μια μεγάλη πορεία στη μετάφραση αλλά και στη συγγραφή παιδικών παραμυθιών. Με την ίδια δεν συναντιόμαστε σε κάποιο από τα μεγάλα αστικά στέκια του Συντάγματος, δεν υπάρχει εξάλλου ούτε Απότσος ούτε Φλόκας ούτε GB Corner (για την ακρίβεια το τελευταίο είναι πια ζαχαροπλαστείο). Εκείνη όμως ακόμη και σήμερα σε όποιο καφέ του κέντρου κάτσει, απλώνει τα χαρτιά και τα στυλό της και σχεδιάζει το επόμενο βήμα της στον κόσμο των ιδεών και των γραμμάτων. Για την ακρίβεια συναντιόμαστε σε ένα καφέ μια δρασκελιά από το σπίτι της στις απολήξεις του Λυκαβηττού και μας μιλά για τον Γκάτσο, τον Χατζιδάκι, τα μυστικά της μετάφρασης, την Ισπανία που λατρεύει αλλά και το σημερινό ελληνικό τραγούδι.
Αλήθεια, τι γράφετε τώρα και τι μόλις γράψατε (ή μεταφράζετε ή μεταφράσατε); Μπανάλ αλλά αναγκαία ερώτηση.
Τώρα γράφω στίχους για δύο δουλειές, μία προσωπική με έναν νέο συνθέτη, δηλαδή γράφω πάνω στις μελωδίες του, και μία άλλη πολύ φιλόδοξη που τη μοιράζομαι με τους συναδέλφους μου της φετινής ομάδας στιχουργικής που είχα στην Ανοιχτή Τέχνη. Αυτό που μόλις έγραψα είναι ένα κάπως αγριευτικό παραμυθάκι που δεν ξέρω αν θα βρεθεί εκδότης να το βγάλει. Παράλληλα μεταφράζω. Βλέπετε, η μέρα μου έχει πολλές βάρδιες. Πασχίζω να τελειώσω το τελευταίο μυθιστόρημα του Ιλδεφόνσο Φαλκόνες, το οποίο είναι συνέχεια της «Παναγιάς της θάλασσας» και διαδραματίζεται κι αυτό στη Βαρκελώνη κυρίως. Μεγάλο βάσανο, γι' αυτό λέω πασχίζω. Μπαίνει στη μέση η φαντασία και η ευαισθησία μου ως συγγραφέα κι από τη μια περιφέρομαι στους δρόμους μιας αγαπημένης πόλης ή αναρωτιέμαι πότε θα ξαναπάω, κι από την άλλη - κάτι που δεν παλεύεται - βρίσκω ομοιότητες της φεουδαρχικής εποχής που περιγράφεται στο βιβλίο με τη σημερινή, τη νεοφεουδαρχική που ζούμε, και χάνω κάθε θάρρος.
Δίνετε την εντύπωση ανθρώπου ζυμωμένου σε χώρους προφορικότητας, εννοώ καφενεία και εστιατόρια. Πιθανώς λόγω της θητείας σας με τη μυθική παρέα των Γκάτσου - Χατζιδάκι. Σήμερα, υπάρχουν τέτοια μέρη, εσείς πάτε;
Είχε προηγηθεί άλλη θητεία, στο καφενείο του χωριού, όπου μ' έπαιρνε μαζί του ο πατέρας μου κι ήταν για μένα ο παιδικός σταθμός και το νηπιαγωγείο μου, αν και μάλλον με γεροντικό σταθμό έμοιαζε, αφού μαζεύονταν όλοι οι γέροι κι έπαιζαν χαρτιά. Ευτυχώς, ήμουν καλή μαθήτρια και τέλειωσα και την ανώτατη εκπαίδευση με πρύτανη τον Γκάτσο και αντιπρύτανη τον Χατζιδάκι. Δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοια μέρη σήμερα, δεν νομίζω. Οι καιροί αλλάζουν και οι άνθρωποι. Προσωπικά βγαίνω μόνο όταν έχω να συναντήσω κάποιον, όπως εσάς σήμερα, κι έρχομαι ακριβώς εδώ, δυο βήματα από το σπίτι μου.
Το λέω γιατί στη μυθιστορηματική σας βιογραφία αναβιώνουν έξοχα ο Φλόκας και άλλα και καταλαβαίνουμε πως παίξαν ρόλο στην πνευματική ζωή της χώρας. Δεν είναι έτσι;
Αν έπαιξαν κάποιο ρόλο, αυτό έγινε συμπτωματικά, επειδή οι συγκεκριμένοι άνθρωποι τα διάλεξαν για στέκια τους. Ο χρόνος έτρεχε διαφορετικά τότε, χώραγε συναντήσεις με φίλους και συνεργάτες, συζητήσεις και ανταλλαγές απόψεων με ομότεχνους, αναμονή ίσως και ενέδρα του τυχαίου.
Θα μας πείτε για το περιστατικό με τον Αβέρωφ; Υπέροχο!
Το τυχαίο που σας έλεγα. Κι έπεσα και στην ενέδρα! (γέλια). Καθόμασταν στο ίδιο τραπέζι πάντα, κι ήταν σαν θεωρείο, απ' όπου έβλεπες και σ' έβλεπε όποιος έμπαινε. Εκείνο το μεσημέρι ήμασταν ο Γκάτσος φυσικά, ο Χάλαρης φαντάρος που είχε έρθει με άδεια κι εγώ ντυμένη σε στιλ μιλιτέρ που ήταν της μόδας. Μπαίνει με τη συνοδεία του και πλησιάζει έτοιμος για χειραψία ο Αβέρωφ. Ο Γκάτσος σηκώνεται, δίνει το χέρι του λέγοντας «Κύριε υπουργέ» κι ώσπου ο υπουργός να πει «Κύριε Γκάτσο», ο Χάλαρης συνειδητοποιεί ότι έχει μπροστά του τον υπουργό Αμυνας και πετάγεται, ως όφειλε, σε στάση προσοχής. Ως ζώον μιμητικόν, παρασύρομαι από τον Χριστόδουλο και πετάγομαι κι εγώ σε στάση «κλαρίνου». Από την πλάκα που μου έκαναν μετά, δεν ξαναφόρεσα τα ίδια ρούχα.
Ξεκινώντας λίγο από την αρχή, φαντάζομαι έχετε ρωτηθεί πολλές φορές, αλλά έχει αξία: Πώς ένα κορίτσι από τον Πεντάλοφο, φτάνει να θέλει να συναντήσει τον Γκάτσο;
Ναι, πολλές φορές, κι απαντάω το ίδιο πάντα: από τα τραγούδια που άκουγα στο ραδιόφωνο αυτά που μου άρεσαν, με συγκινούσαν, με μάγευαν ήταν σε στίχους Νίκου Γκάτσου. Από τα πρώτα που θυμάμαι είναι Ο «Ιρλανδός κι ο Ιουδαίος», η «Πειραιώτισσα», το «Σ' έβλεπα στα μάτια», με πρώτο στις προτιμήσεις μου, το «Χελιδόνι σε κλουβί». Επειτα, παρακολουθούσα το θέατρο στο ραδιόφωνο, όπου πάλι άκουγα το όνομα Νίκος Γκάτσος σε μετάφραση, διασκευή ή ραδιοσκηνοθεσία. Στο γυμνάσιο αγόρασα τον «Ματωμένο γάμο», κι ας τον είχα ακούσει από το ραδιόφωνο. Με τράβηξε η διευκρίνιση στο εξώφυλλο: ελληνική απόδοση. Από την άλλη μεριά, τα διαβάσματά μου ήταν σχετικά με το Μεσολόγγι. Οπότε ο Σολωμός έδινε κι έπαιρνε. Τι ωδές για τον Μάρκο Μπότσαρη, τι για τον Λόρδο Βύρωνα, τις ήξερα απ' έξω κι ανακατωτά. Πιθανόν, χωρίς να το καταλάβω, να αναγνώρισα στον Γκάτσο το ίδιο γλωσσικό πεδίο με τον Σολωμό και το ιστορικό δημοτικό τραγούδι, κι έτσι πρώτα ένιωσα εμπιστοσύνη και μετά βρήκα το θάρρος να του τηλεφωνήσω για να του στείλω κάτι παιδιάστικους στίχους μου.
Βλέπατε τον Αχελώο σαν Γουαδαλκιβίρ; Μήπως και στη μετέπειτα δουλειά σας ενσωματώνετε πάντα στοιχεία της υπαίθρου και του ποταμιού από τα χρόνια σας στο Μεσολόγγι;
Τα παιδιά φαντάζονται τον κόσμο με ό,τι έχουν γύρω τους, με ό,τι πιάνουν στα χέρια τους. Κι εγώ έπαιζα μπερδεύοντας το φανταστικό με το πραγματικό, κάτι που λειτουργούσε σαν τρόπος διαφυγής τότε. Σήμερα, αυτό το «μπέρδεμα» το έχω κάνει επάγγελμα. Οσο για την «ενσωμάτωση» που με ρωτάτε, ασφαλώς, όπου χωρεί.
Πώς ήταν η πρώτη φορά που ο Γκάτσος ήλθε στο χωριό σας; Πώς τον θυμάστε;
Μπαρουτοκαπνισμένο! Ετσι τον θυμάμαι. Ισως γιατί με περίμενε στο Μεσολόγγι, στο ξενοδοχείο Ξενία, κοντά στον Ανεμόμυλο του Καψάλη (γέλια).
Ζήσατε μαζί με τον Γκάτσο, δίπλα στον Μάνο, από το '74. Πώς ήταν η μεταξύ τους σχέση; Υπήρχε γκουρού ή Νέστορας στην παρέα;
Συγγνώμη, όχι δίπλα στον Μάνο, δίπλα στον Χατζιδάκι. Μια φορά τον είπα Μάνο και ντράπηκα τόσο πολύ, που πάντα τον αποκαλούσα κύριο Χατζιδάκι. Η σχέση τους, αντικειμενικά, έχει αποτυπωθεί στο κοινό τους έργο. Υποκειμενικά, καθένας μπορεί να λέει ό,τι νομίζει. Υποκειμενικά, λοιπόν, νομίζω ότι ο Γκάτσος ήταν ο μεγαλύτερος αδερφός σε μια πολυπληθή οικογένεια, με όλη την πείρα, την υπομονή και τη σοφία της ζωής, κι ο Χατζιδάκις, ο μικρότερος, ο νεωτεριστής, ο πολυπράγμων, ο τολμηρός, ο μαχητικός και ο ολίγον ζαβολιάρης. Και κάτι παράξενο, το τυχαίο που λέγαμε και που το συνειδητοποίησα πρόσφατα. Τη μητέρα του Χατζιδάκι την ξέραμε ως Αλίκη, αλλά το όνομά της ήταν Βασιλική. Αρα ήταν και οι δύο του Γεωργίου και της Βασιλικής.
Εκ των έσω επίσης ζήσατε τα έργα του Γκάτσου από την περίοδο των «Δροσουλιτών» και μετά. Πώς έγραφε και από τι εμπνεόταν;
Ηταν επαγγελματίας, όπως έλεγε. Εμπνεόταν από τις γνώσεις του κι από το αίσθημα που του έδινε η εκάστοτε μελωδία. Εγραφε φυσικά με το χέρι, φτιάχνοντας πρώτα ένα σκαρίφημα και δουλεύοντάς το μετά χαριτολογώντας ότι ήταν διορθωτής του εαυτού του.
Παρεμβήκατε στον «Γιάννη τον φονιά»;
Για όνομα του Θεού! Μπορεί να είμαι «ψώνιο» αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό. Με τον «Γιάννη τον φονιά» ο Γκάτσος μού έκανε, ας πούμε, το πρώτο μάθημα στιχουργικής με προϋπάρχουσα τη μελωδία.
Πώς φτάσατε να γράφετε και σεις με τον Μάνο;
Με προκαλείτε. Με τον Μάνο δεν έγραψα ποτέ. Με τον Χατζιδάκι, ή καλύτερα για τον Χατζιδάκι, άρχισα να γράφω κατόπιν δικής του παραγγελίας και άρνησης του Γκάτσου να γράψει εκείνος. Η παραγγελία ήταν να γράψω στίχους που να περιλαμβάνουν τους εξής δύο: «Σκότωσα τον διάκονο/μες στην εκκλησία».
Ισπανία, Υπερρεαλισμός, Μεσόγειος, λαϊκά παραμύθια, οι άξονές σας. Χωράει η εποχή ποιητικό ρεαλισμό ή μας έφαγε το Facebook;
Κοιτάχτε: Επειδή με τα παιδικά βιβλία και με το μάθημα στιχουργικής που έχω επινοήσει για παιδιά, πηγαίνω συχνά σε σχολεία κι έρχομαι σε επαφή με τόσες νέες ζωές, δεν με παίρνει να είμαι απαισιόδοξη. Το Facebook παραλίγο να φάει την κεφαλή του. Οσο για τον ποιητικό ρεαλισμό, θα σας απαντήσω: Δεν θέλω ρεαλισμό, θέλω μαγεία» τη μαγεία του υπερρεαλισμού στην ποίηση, στην τέχνη, στη ζωή. Και του σουρεαλισμού ενίοτε σ' αυτή την καθημερινότητα που μας θέλει μάγους και ταχυδακτυλουργούς για να τα βγάλουμε πέρα.
Η πρόσφατη αναθεωρημένη έκδοση των Απάντων του Γκάτσου που επιμεληθήκατε τι καινούργιο κομίζει σε μια εποχή ιντερνετική;
Κατ' αρχάς, μιλάμε για τα Απαντα των στίχων του, δισκογραφημένων και μη, με τον τίτλο «Ολα τα τραγούδια». Τι καινούργιο κομίζει σε μια εποχή ιντερνετική; Είναι μια κιβωτός καθαρής γλώσσας, ποιητικού λόγου, φιλολογικών σχολίων και προσωπικών πληροφοριών κόντρα στην ιντερνετική σαβούρα. Μπορεί να λειτουργήσει ως πηγή ευχαρίστησης για τον αναγνώστη και έρευνας για τον μελετητή. Κλασικά πράγματα, που υπήρχαν πριν από το Ιντερνετ και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά από αυτό. Μια διευκρίνιση: δεν μιλάω απαξιωτικά για το Διαδίκτυο, είναι πολύ χρήσιμο αν ξέρεις τι, πώς και πού να το αναζητήσεις.
Το Διαδίκτυο είναι μεγάλος χώρος φιλοξενίας του τραγουδιού
Το τραγούδι σήμερα είναι ιντερνετικοκεντρικό, δισκογραφοκεντρικό, τι;
Τι λέξεις που φτιάξατε, γλωσσοδέτες και αντιτραγουδιστικές. Μα όλοι ξέρουμε ότι δισκογραφία δεν υπάρχει. Κι εξαφανίστηκε μια ώρα αρχύτερα με το ξεπούλημα στις εφημερίδες. Μοιραία το Διαδίκτυο, αν εξαιρέσουμε την πειρατεία, έχει εξελιχθεί σ’ έναν μεγάλο χώρο φιλοξενίας του τραγουδιού και βοηθάει περισσότερο τους νέους, οι οποίοι, καθώς δεν έχουν συνηθίσει στους παλαιότερους τρόπους, μπορούν να παρουσιάσουν εύκολα και σχεδόν ανέξοδα τη δουλειά τους.
Εχετε τεράστια μεταφραστική θητεία. Ποια η βασική αρχή της μετάφρασης;
Κατά την άποψή μου, η αναγνώριση του κειμένου και η τοποθέτησή του στον χρόνο και στον χώρο που γράφτηκε. Κυρίως όταν πρόκειται για παλιά έργα, γιατί, ενώ η γλώσσα φαίνεται ίδια, με τους ίδιους γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, οι έννοιες των λέξεων έχουν μετατοπιστεί. Ως χώρο, πέρα από τον γεωπολιτικό, εννοώ το συνολικό έργο ενός συγγραφέα και των συγχρόνων του με τους οποίους συχνά συνδιαλέγεται. Βεβαίως, κάθε κείμενο το αντιμετωπίζουμε σαν να είναι το αριστούργημα στη γλώσσα του και προσπαθούμε να το μεταφράσουμε όσο πιο καλά μπορούμε. Προσωπικά, μεταφράζω πλήθος κειμένων πολύ διαφορετικών μεταξύ τους όχι τόσο για να διευρύνω τις γνώσεις μου στην ισπανική, αλλά για να μάθω καλύτερα την ελληνική γλώσσα. Αυτό θεωρώ ως όφελός μου από τη μετάφραση. Ο Γκάτσος μού τόνιζε συχνά ότι τα παλιά λεξικά και οι μέθοδοι ξένων γλωσσών είχαν ως προμετωπίδα τη φράση: Ο μη γνωρίζων την μητρικήν, ουδεμίαν γνωρίζει.
Τι κρατάτε ως τη σπουδαιότερη συμβουλή του Γκάτσου;
Να ριμάρω με διαφορετικά μέρη του λόγου, γιατί μου το έμαθε και γιατί μπορώ να το κάνω. Με συμβούλεψε, επίσης, να κοιτάξω να κάνω χρήματα, γιατί θα ερχόταν μεγάλη φτώχεια στη χώρα, αλλά δεν μου είπε το πώς, ίσως γιατί δεν το ήξερε ούτε κι εκείνος.
